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사무감사/조사
  • [사무감사/조사]
  • 제186회 포천시의회 (1차정례회)
  • 행정사무감사-행정사무감사특별위원회 회의록
  • 제7호
  • 포천시의회

일시

2025년 06월 19일

장소

특별위원회 회의실

피감사기관

회계과
10시 32분 계속감사
위원장 김현규
성원이 되었으므로 제7일차 행정사무감사를 실시하겠습니다.
금일 보충감사는 지난 6월 12일 제2일차 행정사무감사 시 감사중지 되었던 회계과 소관 4번 재산관리 분야가 되겠습니다.
아울러 증인 선서는 소관부서 감사시 받았으므로 생략하도록 하겠습니다.
자치행정국장님과 회계과장님께서는 답변석에 앉아 주시기 바랍니다.
그러면 재산관리 분야에 대해 질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
(거수하는 위원 있음)
연제창 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
연제창 위원
연제창 위원입니다.
계속해서 세무서 부지 매각에 대해서 질문을 이어나가도록 하겠습니다. 국장님께 질의를 드릴게요.
위원장 김현규
연제창 위원님!
연제창 위원
일부 언론이나 시민들이,
위원장 김현규
연제창 위원님, 죄송합니다만 잠시, 유튜브로 보고 계신 분들이 많으시니까 세무서 부지에 대해서 먼저 사업설명을 듣고서 질의하는 게 어떨까 싶은데요.
연제창 위원
사업설명을요?
위원장 김현규
예.
연제창 위원
그러시지요.
위원장 김현규
사업설명 부탁드립니다.
회계과장 황희석
회계과장 황희석입니다.
세무소 이전 신축 예정부지 매각 현황에 대한 보고를 좀 드리겠습니다.
대상 토지는 소흘읍 송우리 726-1번지외 2필지로 총 면적은 5,646㎡입니다.
사용 현황은 공영주차장과 현재 아리솔 청소년 체육공원으로 사용되고 공영주차장 조성 사업비에는 약 4억 7,000, 아리솔 체육공원 조성 사업비에는 약 7억 9,000이 소요되었습니다.
추진 현황입니다.
2023년 3월 22일 포천세무서 대체 신축부지 확보 방안 검토 보고가 있었고요.
2023년 4월 18일 포천세무서 대체 신축부지 매입 관련 협의 요청이 조달청으로부터 있었습니다.
따라서 저희가 2023년 4월 26일 조달청에 대한 의견에 조달청은 기존 시설물 주차장 체육시설 이전 시기 및 사용료 부담 여부에 대해서 저희는 행정절차 진행 후 2027년 상반기 내 이전 가능할 것이며 이전 전까지 토지 및 시설물 사용료 무상 조건 요청을 하였습니다.
또 조달청의 질문에 현재 설치되어 있는 주차장, 체육시설 철거 시 비용 부담 주체에 대해서는 주차장 및 체육시설 등의 설치 비용을 포함하여 매각하는 조건이며 철거 시 비용 부담 주체는 국세청으로 할 것을 회신하였습니다.
조달청에서 회신된 다시 내용을 보면 저희가 2023년 6월 1일 조달청에서 온 걸 보면 국유재산법상 공작물의 무상 사용이 어려우며 사용 시 사용료 납부 가능 여부를 물었습니다.
그래서 저희 포천시에서는 토지 매각 후 대체시설 이전 및 세무소 착공 전까지 연간 사용료를 납부하여 시민들이 이용하도록 한다고 그랬습니다.
여기서는 왜 이 시민들이 당장 이 주차장과 이 체육시설을 하지 못하면 민원이 있기 때문에 저희가 사용료를 납부해서라도 시민들이 이용하도록 회신을 하였습니다.
또 한 가지는 조달청에서 비축 부동산 매입 예산으로 두 필지만 매입하고 향후 착공 전 국세청 예산으로 공작물 매입 후 국세청 철거 조건에 대해서는 저희 포천시의 답변은 세무서 착공 전 공작물에 대해서 국세청 메인조건은 수용 검토했습니다.
따라서 2023년 11월 22일 조달청에서 하반기 비축 부동산 매입 대상 안내로 약 135억 원을 포천시에 제안했습니다.
따라서 저희가 135억 제안된 금액을 갖고 평가하는 단체에 저희가 이 135억보다는 공작물도 있고 주차장 비용도 있다 이런 거에 대한 매입 방안도 함께 그 평가해 넣었으면 좋겠다고 좀 건의도 드렸고 해서 최종 12월 23일 145억에 대한 매매대금이 수령되었습니다.
따라서 저희가 매매대금을 수령받고 청소년기본법에 의한 청소년시설에 관한 것과 주차법에 대한 주차장을 한국자산관리공사 국유재산 무산 사용 신청서를 제출했습니다.
왜 제출했느냐 하면은 국유재산법에는 무상 사용이 안 되는데 청소년기본법과 주차장법에는 국유재산의 무상 사용 규정이 있습니다.
저희가 그런 무상 사용 신청서를 제출했지만 기각당했습니다.
두 번째에도 지자체 중앙규제 개선 사업에 건의를 제출했습니다.
이러한 사항이 있는데 이런 것들에 대해서 무상 사용을 좀 해달라 이런 것도 좀 건의가 제출이 됐는데 이것도 좀 기각당했고요.
또 경기도 시장군수협의회에서도 안건을 제출한 바 있었는데 내용은 온 건 없습니다.
그리고 국회의원실을 방문하고 무상대부 건의서도 제출한 바 있고 참고로 국무조정실 전문위원이 11월 13일 날 현장에 왔습니다.
그래서 제가 그때 당시 수행도 했었고 그런 얘기를 들었는데 그때 당시에도 무상 사용에 대한 거는 국유재산법에 없다는 근거 조항으로 기각당한 바 있습니다.
이상 설명 마치겠습니다.
위원장 김현규
연제창 위원님 이어서 질의해 주시기 바랍니다.
연제창 위원
질문을 이어나가도록 하겠습니다. 국장님, 세무서 부지와 관련해서 일부 언론이라든지 시민들 입장에서 졸속매각이라는 얘기들이 많은데 우리 포천시와 국장님이 생각하는 입장 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
자치행정국장 강효진
언론에서는 졸속매각이라고 하지만 저희가 토지를 매각할 때 저희가 받을만큼, 일반인 토지 같은 경우는 제가 원하는 가격을 제시해서 그 가격을 받겠지만 저희 공유재산 같은 경우는 감정평가서에 의해서 돈을 받기 때문에, 저희는 그리고 감정평가할 당시에는 135억이었는데 공작물이라든지 기타 거기 주차장 사용하는 그런 부분을 더 감안을 해서 145억까지 저희가 감정평가로 산 부분이기 때문에 졸속행정이라기보다는 그래도 저희는 정당한 절차에 의해서 그거를 매각하지 않았나 생각하고 있습니다.
연제창 위원
그러면 우리 국장님께서 말씀하신 부분에 대해서 그걸 기반해서 제가 질문을 드릴게요. 이걸 매각하는 과정을 제가 살펴보니까 2023년 2월 6일날 시장님이 세무서 대체부지를 검토해보라는 지시가 있었지요?
자치행정국장 강효진
`23년? 예.
연제창 위원
`23년 2월 6일부터 시장님 지시로부터 시작된 겁니다.
자치행정국장 강효진
그거는 `22년도에 이게 공유재산 매각 결정이 난 걸로 제가 알고 있거든요.
연제창 위원
네?
자료 좀 띄워주세요.
(자료화면 게시)
`21년도면 전 시장님부터 했다는 얘기인가요? 이거는 제출한 자료에 의한 겁니다. 회계과에서 제출한 자료에 의한 거니까 국장님 생각 안 하시고 그냥 들으셔도 될 겁니다. 이 자료에 의하면 2023년 2월 6일 날 백영현 시장님이 세무서 대체부지를 검토해보라는 지시부터 시작된 게 이 이후의 추진과정입니다. 중요한 거 말씀드릴게요, 다 말씀드리지 않고. 2023년 4월 18일 2023년도 상반기 비축부동산 매입 관련 협의를 조달청에 협의 요청을 했습니다. 맞지요?
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
2024년, 아까 과장님께서 말씀하신 거예요. 4월 26일 포천세무서 대체 신축부지 매입 관련 조달청 요청사항을 회신에 대한 주요내용이 아까 말씀하신 것처럼 무상사용 조건과 주차장과 체육시설 등을 포함한 감정평가를 해서 매입및 향후 철거 주체가 국세청으로 하는 거에 대해서 협의 요청을 했습니다.
그래서 이게 회신이 왔어요. 회신이 왔는데 첫 번째는 조달청 검색해봤더니 부적합해서 첫 번째는 ‘무상사용은 어렵다. 사용료를 내라.’. 그리고 두 번째는 ‘국세청 예산으로 건설보상비로 공작물 매입 후 국세청 철거 조건으로 수용 가능하냐’는 거를 포천시에 보내온 겁니다. 이거 수용하겠느냐.
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
무상은 안 되고 유상으로 사용하고 그 다음 우리가 직접적으로 이걸 ‘니네한테 보상을 못 해주니 국세청의 예산으로 건설보상비로 공작물을 매입하고 국세청에 철거를 하는 조건을 포천시는 수용하겠느냐’라고 보내온 겁니다, 기획재정부에서.
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
우리 포천시에서는, 포천시는 대체 이걸 다 수용했어요, 연간 사용료를 납부하겠다. 시유지 매각 후 저렇게 얘기한 국세청에서 건설보상비로 보상을 하고 그 다음 국세청에서 자기네 예산으로 철거하는 거를 수용하겠다고 답변을 회신한 겁니다. 여기까지 맞지요?
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
그런데 이게 다 유선으로 이뤄졌더라고요.
회계과장 황희석
제가 답변드려도 될까요?
연제창 위원
예, 말씀하세요.
회계과장 황희석
예, 맞습니다. 일부 유선으로 된 부분은 저희가 유선통화라고 해서 공문을 받고 내부결재를 보고 드린 게 있기 때문에 아마 저희가 감사자료 낸 부분에 대해서는 내부결재는 못 받았지만 향후 다음번 내부결재를 받을 때는 유선통화라고 기재를 하고 보고한 게 있습니다.
연제창 위원
그러니까요. 이렇게 중대한 공유재산을 매각하는데 기재부하고 유선으로 통화해서 시장님 결재를 받고 유선으로 회신해줬다는 이 말씀이신 거지요?
회계과장 황희석
유선으로 받았지만 그것을 유선에 대한 회신을 해줄 때는 다시 내부결재에 유선으로 받았다는 걸 보고드리고,
연제창 위원
그러니까 보고 드리고 또 보고를 한 과정을 얘기하는 거예요.
회계과장 황희석
보고과정이고 갔을 때는 저희가 공문으로 보낸 걸로 알고 있습니다.
연제창 위원
그러면 우리는 공문으로 보냈고?
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
우리는 회신을 받을 때는 유선으로 받고요?
회계과장 황희석
일부는 공문으로 받은 게 있고요. 일부는 유선으로 받은 게 있습니다.
연제창 위원
일부는 어떤 거를 유선으로 받고 어떤 거를 문서로 받으신 거예요?
회계과장 황희석
지금 우리가 행감 자료 낸 거 외에 없는 자료는 일부 유선으로 받았다고 생각합니다.
연제창 위원
여기에 유선 통보, 그러니까 ‘내부결재 후 기재부에 유선 통보’ 이런 부분이 저는 이 포천시의 자산은 이게 한 개인의 어떤 자산이 아니잖아요.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
그럼 이런 행정절차를, 이 중대한 자산매각에 대한 행정절차를 유선으로 왔다갔다, 일부를 유선으로 하고 일부를 문서로 왔다갔다 했다는 게 조금 저는 납득이 안 갔어요. 그렇지 않나요?
회계과장 황희석
당시에 비축토지에 대한 예산에 대한 이런 어떤 긴급한 사항이 있었고요. 유선으로 받았다고 하고 또 유선으로 통보했다고 하지만 나중에 대한 공문은 내부결재로 다 받아놓고 그거를 구두상으로 먼저 보고하고 했기 때문에 ‘유선으로 쉽게 판단하지 않았다.’ 내부행정을 저는 그렇게 보고 있습니다.
연제창 위원
그거는 우리 과장님 생각이고요. 일반 시민들이라든지, 제가 의원으로 봤을 때 이런 중대한, 중차대한 포천시의 자산 매각을 이런 부분에 대해서 문서로 서로 주고 받지 않고 어떤 유선으로 통화했던 게 어떤 내용인지, 그게 이 계약의 미치는 어느 정도의 중대성이 있는지 잘 있는지 모르겠어요. 그런 거를 모르는 거예요. 뭐라고 얘기했는지를 모르잖아요, 우리가. 그런 중차대한 사항을 유선으로 어떤 얘기들이 오가고 어떻게 보고 됐는지에 대한 이런 명확한 근거가 없다면 이 부분에서 의구심이 들지 않겠습니까?
회계과장 황희석
이 자료가 다 갔지만 여기에 보면 유선으로 된 부분이 나중에 내부결재로 표현하면서 유선으로 받았다는 걸 표현했기 때문에 그거는 저희가,
연제창 위원
그러니까 서로 제안하고 수용하는 그런 여부 이런 것들, 어떤 중대한 얘기가 왔다갔을 거 아니에요. 그런 것들을 과장님이 유선으로 듣고 내부 보고에 쓰고 시장님이 ‘유선으로 하게 됐습니다’ 결재받고 이렇게 한 절차가 맞냐는 거지요.
시장님도 결재를 할 때는 ‘기획재정부에서 이런 문서가 왔습니다.’, ‘이런 회신이 왔습니다.’라고 결재를 맡을 때 이런 거 절차 아닐까요. 유선으로 이런 얘기가 오갔다고 하는 부분이 행정 신뢰성을 떨어뜨리지 않겠느냐는 말씀을 드리는 겁니다.
회계과장 황희석
사실은 최종 계약서에 가기까지는 많은 변동사항이 있습니다. 변동사항이 있을 때마다 그것을 다 공문으로 왔다갔다 하기에는 한계가 있을 것 같고요.
연제창 위원
그 한계 있습니다. 그런데 이 부분은 굉장히 이 계약의 매각하는 부분에서 굉장히 중요한 역할을 차지하는, 수용할 거냐 말 거냐. 그 다음 이 비용에 대해서 우리가 공작물에 대해서 이거 어떻게 보상해 줄 거냐. 그 다음 이 철거비용은 누가 분담할 거냐 이거 아주 중요한 사항이거든요, 이 안에.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
이거 사항을 그렇게 했다는 부분에 대해서 말씀드리고, 아주 진행하다 보면 긴급한 사항이 있고 이런 것들은 유선으로 할 수 있지요. 그런데 이거는 가장 이 매각의 근본이 되는 결정을 짓는 사항이거든요. 이런 부분에 대해서 유선으로 했다는 것은 상당히 제가 우리 포천시 행정에 실망하는 그런 부분이라고 말씀을 드리겠습니다. 그래서 우리는 이 조건을 수용을 했습니다. 수용을 하고 그 이후에 어떤 절차가 진행됐나요? 예를 들면 계약 관계에서, 계약 대상은 지금 국세청이 아니잖아요?
회계과장 황희석
예, 기재부랑 저희가 계약을 한 겁니다.
연제창 위원
그러면 기재부랑 계약을 했는데 건설보상비는 국세청에서 해주기로 했어요. 철거도 국세청 예산으로 해주기로 했어요. 그쪽에서 회신해온 것과 우리가 수용한 결과는 그렇게 되기로 했어요. 그러면 그 이후에 국세청과는 어떤 절차가 진행이 됐지요?
회계과장 황희석
기재부는 중앙관,
연제창 위원
이거 원래 다 국장님한테 제가 답변을 받아야 되는데, 이거. 왜냐하면 국장님이 그 당시에 소흘읍장이셨고 그 다음 이거를 진행하는 과정에 우리 과장님은 관광과에 계셨잖아요. 그래서 더 세밀한 부분은 우리 국장님이 잘 아시지 않나요?
자치행정국장 강효진
그 당시는 소흘읍장으로 제가 있을 때는 공유재산 일단 `23년도 12월인가 그때 공유재산 저희가 매각결정한 단계까지는 아니고요. 그전에 지금 말씀하신 3월부터 중간에 검토사항은 소흘읍장으로 있었기 때문에 자세한 내용은 제가 검토를 못한 사항이 되겠습니다.
연제창 위원
자세한 내용은 모르세요?
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
그러면 우리 과장님이 국장님보다 더 자세히 안다고 제가 생각해도 될까요?
자치행정국장 강효진
과장님도 그 당시에 다른 과에 있어서 자세한 내용은,
연제창 위원
오늘 자세한 얘기는 그때 결재를 받고 보고한 분이 없으면 우리가 결재를 받고 결재를 하신 분한테 물어봐야 되나요?
자치행정국장 강효진
그건 아니라고 생각하는데요.
회계과장 황희석
제가 말씀드리겠습니다. 이 자료는 제가 부서장으로서 우리 직원이 보낼 때 제가 다 일일이 검토하고요. 지금 제가 이 자리에서 그 당시에는 있었지 않았지만 함께 그런 상황을, 정황을 판단하고 말씀드리는 게 맞는 것 같습니다.
연제창 위원
좋습니다. 그럼 제가 아까 말씀드린 국세청에서 이 이후에 국세청하고 어떤 조율과 협의를 하셨나요?
회계과장 황희석
계약상대자는 기재부가 계약상대자이고요. 기재부 안에서 국세청이 가는 거고요. 저희가 확인해 본 바로는 지금 사용허가 부분, 일단은 이게 `27년까지 저희가 당초 조건을 내밀었기 때문에 그전에 태봉공원이 준공되기 전까지 주차장이라든지 청소년시설에 대해서 당장 민원이 있기 때문에 이런 것들은 사용허가를 해달라고 하고 사용료에 대한 납부도 하겠다고 해서 그게 사실은 특수조건으로 들어간 겁니다.
연제창 위원
특수조건 봤는데요. 뭉뜨그려서 들어가 있더라고요. 좋습니다. 그거 다 좋은데 제가 드린 요지는 뭐냐 하면 무상으로, 유상으로는 우리가 사용하겠다고 우리도 수용했어요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그리고 어떻게 보면 기재부와 국세청은 국세청의 예산으로 건설보상비로 보상해주고 철거하겠다고 본인들도 수용을 한 거예요. 그렇지요?
회계과장 황희석
맞습니다. 계약서에 있습니다.
연제창 위원
그러면 그 수용된 결과가 그 이후에 어떻게 진행됐고 어떻게 반영됐냐를 물어보는 겁니다.
회계과장 황희석
수용은 2023년 12월 28일부로 저희한테 145억 원이 수령됐고요. 아까 현장에서도 말씀드렸지만 저희가 이것도 감사자료 낸 게 있는데 145억 원에 대해서 12월 29일 날 다른 세입에 들어온 것들과 함께 포함해서 정기예금을 한 200억 정도,
연제창 위원
그거는 나중에 제가 질문드릴 거고요. 그 문제가 아니라 내가 이거를 파는데 건축물, 체육시설, 주차장 시설에 대해서 우리는 보상을 받고, 우리는 파는 사람 아니에요. 그 사람은 사는 사람이잖아요. 사는 사람 필요에 의해서 파는 거예요? 파는 사람이 필요해서 파는 거예요?
회계과장 황희석
사는 사람이 필요해,
연제창 위원
사는 사람이 필요해서 파는 거잖아요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그럼 우리 조건은 몇 가지가 있었는데 그중에 한 가지가 무상이었고, 또 한 가지가 이 시설물에 대한 보상이었어요. 이 보상을 조건으로 내밀었는데 기획재정부에서는 한 가지는 수용을 하고 한 가지는 수용을 안 했어요. 한 가지 수용안 한 게 아까 무상이고 수용한 거는 뭐냐 하면 이 보상비에 대한 문제예요. 보상비는 국세청 예산으로 해주겠다. 철거도 국세청 예산으로 해주겠다. 이 이후에 그걸 우리도 수용하고 합의가 됐단 말이에요. 그래서 이게 진행됐잖아요. 그렇다면 이 건축물에 대한 보상, 이 시설물에 대한 보상 이 부분에 대해서 국세청과 그 이후에 협의하셨냐는 얘기예요.
회계과장 황희석
거기에 대해서 정확하게 말씀드리겠습니다. 아까 제가 사전에 설명드렸을 때 11월 22일 조달청에서 예산가격을 135억 원 제시했습니다. 그래서 저희가 평가사 이런 분들을 만나서 여기에는 공작물에 대한 비용이 포함되어 있지 않습니다. 그래서 평가하심에 있어서 이런 것들을 충분히 반영해 주십사 했다는 말씀을 드리고요.
연제창 위원
그게 포함이 되어서 감정이 145억이 나왔다.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
그래서 우리는 10억을 더 받았다.
회계과장 황희석
아니,
연제창 위원
그래서 ‘그 10억은 이거 보상비다’ 이런 개념이신 거예요?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
아니, 2023년 10월 26일과 2023년 11월 15일 시장님한테 공유재산 매각 계획을 보고하셨어요. 여기의 근거는 뭐냐 하면 탁상감정이에요. 탁상감정은 108억 나왔습니다.
회계과장 황희석
맞습니다.
연제창 위원
그 이후에 지금 말씀하신 135억에 대한 그런 이 서류에는, 저한테 주신 서류에는 아무 얘기 없어요. 135억의 근거가 없어요.
회계과장 황희석
여기,
연제창 위원
좋습니다. 감정가가 2023년 12월 4일 날 포천시와 조달청이 똑같이 의뢰했습니다. 그래서 포천시 거는 2023년 12월 15일 날 148억 8,800만 원 이렇게 감정가가 나왔고, 조달청은 142억 800만 원이 나왔어요. 이래서 2개의 감정가가 겹쳐서 145억 원이 나온 거겠지요. 그런데 우리 회계과장님이시니까 잘 아시겠지만 공유재산 매각하는데 어떤 특정한 사항을 지금 감정평가사한테 얘기해서 이런 것들을 반영해 달라고 하는 게 가능한 거예요?
회계과장 황희석
저희도 공유재산을 일반인으로부터 매입하면 그쪽의 한 분 평가사 분을 의뢰하고 저희가 또 의뢰합니다. 그런데 그러한 매각하는 입장에서 충분히 그런 말씀을 드릴 수 있다고 저는 봅니다.
연제창 위원
말씀은 드릴 수 있지요. 말씀은 드릴 수 있는데 그런 부분이 감정에 포함됐을 거라는 추측이신 거지요?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
그거를 우리가 어떻게 확답을, 우리 과장님 아까 현장에서도 그렇고 오늘도 그렇고 여기서도 말씀하시는 게 ‘135억이 예정가인데 우리가 10억을 더 받아서 145억을 받았습니다. 이런 사항들을 반영해서.’ 책임질 수 있으세요, 그 말에?
회계과장 황희석
그게 정확하게 얘기는 책임질 부분에 대한 한계가 있지만 저희가 나름대로 그걸 충분히 어필하고 설명했다는 말씀드리는 겁니다.
연제창 위원
그렇지요. 어필하고 노력했다. 그런데 그게 작용해서 그렇게 했다는 어떠한 근거나 확신은 없는 거잖아요? 그렇게 맞다면 이게 우리나라 공유재산 체계가 잘못되어 있는 거 아니에요? 아니 분명히 평가대상에는 공작물이 없어요.
회계과장 황희석
예, 없습니다.
연제창 위원
토지만 평가를 했는데 이 공작물에 대한 부분도 녹여서 여기에 평가해서 이렇게 해줬다? 이게 맞다면 이 감정 자체가 잘못된 거 아니에요?
회계과장 황희석
저희는 그래도 최대한 조달,
연제창 위원
그런 노력은 제가 안다고요. 그 노력을 제가 안 하셨다는 게 아니라 물론 우리가 파는 사람 입장에서 돈을 더 많이 받기 위해서 감정 평가 잘 해달라, 이런 사항이 있다 이렇게 분명히 얘기, 저라도 그랬을 것 같아요. 그건 어느 공직자나 다 마찬가지일 거예요.
사유재산 팔 때도, 대출을 받거나 사유재산 팔 때도 감정평가사에 딱 그렇게 얘기해요. 의례적으로 다 그렇게 얘기해요. 가치를 높여달라, 그래야지 내가 더 많이 받으니까. 그거는 특별한 사항이 아니에요. 그냥 그거는 다 하는 사항입니다.
과연 그게 그 안에 포함이 됐느냐. 그 감정평가액에 그게 들어가서 이런 것들이 반영이 됐느냐에 부분은 다른 문제예요. 그런데 마치 그게 반영이 되어서 감정평가액이 올라간 것처럼 그러면 시민들이 ‘저거 보상을 받았구나’ 이렇게 오해하고 착각할 수 있다는 얘기입니다.
그런 확신이 없으시면 그걸 그렇게 말씀하시면 안 된다고 말씀을 드릴게요. 그래서 현재 제가 다시 논점으로 와서 현재 그러면 국세청과, 국세청이 분명히 답변한 겁니다. 이거는 기획재정부에 국세청도 같이 회신하고 답변한 거예요. ‘우리가 보상해 주겠다.’, ‘우리가 철거하겠다.’ 이렇게 자기네들이 약속한 거예요. 이 부분에 대해서 협의를 하냐 이거는 거예요.
회계과장 황희석
그 이후에 협의된 부분 없습니다. 다만,
연제창 위원
왜 안 하셨어요.?
회계과장 황희석
다만 저희가 이 철거 조건이 명시됐고 현재 사용을 하고 있기 때문에 일정 부분은 시기가 미도래된 부분이 있고요. 아마 저희도 이제 국세청이라든지 다시 만나서 협의해야 될 부분이 있을 것 같습니다.
연제창 위원
어떤 부분을 협의하실 거예요?
회계과장 황희석
기존에 저희가 철거는 하지만 지금 주차장이라든지 청소년시설물 이런 거에 대해서도 우리가 사용할 수 있는 부분, 이전 설치가 가능한 부분 이런 거에 대해서 아마,
연제창 위원
그런 협의는 뒤에 특약조건에 어떻게든 나와 있어요. 특약조건에 협의한다고 나와 있기 때문에 그거를 말씀드린 게 아니라, 근본적으로 이거 우리가 지금 이 매물비용이 생겼을 때 13억을 우리가 거기에 시설비를 투자했는데 이 부분에 대한 보상 문제를 말씀드리는 거예요.
아니 이거 보시면 아까 다 우리 과장님도 설명을 하셨잖아요. 국세청에서, 기획재정부에서 이렇게 자기네 비용으로 보상해주겠다. 여기 서류에도 다 이렇게 해서 보내주셨잖아요. 이거에 대한 협의를 하셨냐 이거지요.
회계과장 황희석
그 이후에 협의된 건 없습니다.
연제창 위원
왜요?
회계과장 황희석
아까 제가 말씀드렸지만, 아까 135억 원이 조달청에서 넘어오고 그래서 저희가 평가할 때 공작물에 대한 부분을 말씀드렸다는 말씀을 드렸잖아요.
연제창 위원
아니 그러니까 명확하게 하셔야 될 게 뭐냐 하면 금액은 기획재정부로부터, 저는 지금 135억에 대해서 없어요. 오신 거 있는데 그거 저한테 주세요. 주시고요.
회계과장 황희석
이거 자료 갔습니다.
연제창 위원
없어요. 아무리 찾아봐도 없고 135억은 기획재정부에서 보낸 거고요. 우리가 명확하게 분류를 할 필요성이 있는 거예요. 135억은 기획재정부에서 오신 거지요?
회계과장 황희석
조달청에서 왔습니다. 정확하게 공문으로 왔습니다.
연제창 위원
135억이 조달청에서 온 거예요?
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그거는 135억이라는 조달청이 어떤 부분에서 온 거예요?
회계과장 황희석
세무서를 매입하는데 가격금액을 조달청에, 기재부를 대신해서 조달청에서 계약상대자가 135억이라고 저희한테 통보해 준 겁니다.
연제창 위원
예정가?
회계과장 황희석
그렇지요.
연제창 위원
예정가.
회계과장 황희석
예, 예정금액.
연제창 위원
그리고 감정평가는 12월 4일부터 시작된 거예요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그렇지요. 그러면 예정가와 감정가 하고는 별개로 생각하셔야 됩니다. 그렇지요?
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
예정가라고 그래서 우리 가치가 이건데 감정평가 더 올려주겠다 이런 건 아니에요. 맞지요? 그건 확실한 거지요?
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그러면 예정가는 135억이고 조달청에서 분담해야 될 부분이 있잖아요. 아니 그거 자기네가 약속한 거잖아요. ‘우리가 건설보상비로 보상을 해주겠다.’ 자기네가 약속한 거잖아요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그거에 대한 얘기는 없던 거 아니에요?
회계과장 황희석
이 당시에는 그런 얘기들이 충분히 오고갔다고 합니다.
연제창 위원
어떻게 얘기가 오가요? 구두로요, 서로?
회계과장 황희석
토지외 공작물도 매입대금 외에 이거를 더 반영시켜서 최종 금액을 평가액 금액에 태워달라.
연제창 위원
문서로 받으셨어요?
회계과장 황희석
문서로 받은 건 없습니다.
연제창 위원
아니 우리는 보상해주겠다고 문서로 받았는데, 문서로 회신 서로 주고 받았잖아요. 건설보상비로 우리가 보상해주겠다 문서로 받았는데, 이거를 예정가는 135억인데 우리가 감정평가할 때 이것까지 다 포함시켜서 이렇게 해줄게. 이거를 구두로 했다는 얘기잖아요, 지금. 했을 거라고 예측하시는지요?
회계과장 황희석
예, 했고 저희가 노력을 또 했고,
연제창 위원
했을 거라고 예측하시는 거지요?
회계과장 황희석
예, 공문으로 받은 건 없습니다.
연제창 위원
그럼 그거는 없는 거예요. 과장님, 회계과장님이시니까 제가 이런 질문을 할게요. 민원인이, 민간인 토지를 우리가 공유재산 취득할 때 와서 회계과장님, 담당과장이니까 얘기를, 부탁을 할 거 아니에요. ‘과장님, 내 땅 사는데 이런 것들도 있으니까 이런 것들을 반영해서 가격을 높게 해줄 수 있게 해주십시오.’ 그러면 ‘저희가 잘 검토하겠습니다.’ 이렇게 하실 거 아니에요. 당연히 그렇게 하시지요. 그리고나서 감정평가액 나왔어요. 그런데 그 사람 입장에서 이런 것들이 반영됐구나라고 생각했을 때 과장님이 그거에 영향을 끼치십니까, 안 끼치십니까?
회계과장 황희석
최대한 저는 평가할 때 평가하는 우리 의뢰하시는 분에게 충분히 설명을 다 드렸다고 했고 그때 당시에 직원들로부터 그런 의견을 받았습니다. 그런 것들이 다 여기에 녹아들어가지 않았나 생각하고 있습니다.
연제창 위원
그렇다면 그 건물, 지금 토지에 건물가격까지 포함된 이 감정평가라고 보시는 거예요?
회계과장 황희석
예, 그렇습니다.
연제창 위원
그거는 잘못된 거 아닌가요? 그렇게 원래 감정이 그렇게 진행되나 보지요?
회계과장 황희석
그런 것을 최대한 저희가 어필을 할 수밖에 없는,
연제창 위원
공식적인 질문하고 답변이에요.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
개인적인 생각이나 아니면 그 감정평가의 전체적인 흐름에 대해서 그렇게 단정지듯 지으면 안 된다는 얘기예요. 감정평가라는 현상에 토지의 가치를 판단하는 거예요.
자치행정국장 강효진
제가 좀, 감정평가 할 당시에는 지장물에 대한 감정평가도, 땅을 팔 때는 지장물에 대한 감정평가도 같이 하는 것으로 알고 있거든요. 그 당시에도 아마 아리솔광장, 우리 그 땅위에 있는 아리솔 체육시설에 대한 감정평가도 같이 어떻게 했는지 모르겠지만 같이 들어갔을 거라고 저희는 생각하고 있습니다.
연제창 위원
생각하시는 거지요?
자치행정국장 강효진
예.
연제창 위원
그러면 이 감정평가서에 대해,
자치행정국장 강효진
감정평가사에게 물어봐야 되는 사항이기 때문에.
연제창 위원
그러니까 감정평가사에서 그런 의견서를 받을 수 있어요? 지금 우리 국장님이 말씀하시고 과장님이 말씀하시는 거는 이 감정평가서에 감정물 대상이 아닌 지장물에 대한 것도 토지에 포함되어서 우리가 감정평가를 했습니다.
자치행정국장 강효진
감정평가사랑 한 번 통화해봐서 가능하다고 그러면 저희가 받아볼 수 있는 부분이 있을 거라고 생각합니다.
연제창 위원
물론 좋습니다, 저는. 제 상식에 그게 가능한지.
자치행정국장 강효진
저도 가능한지 안 가능한지 모르기 때문에 말씀드리는 거지요.
연제창 위원
제가 좀이따 이거 감사중지 하고 다시 할테니까 뒤에 담당하시는 분들 감정평가사하고 확답을 받아오세요. 두 군데 다 전화하셔서 이런 것들이 지금 법적인 테두리 안에서 허용이 되는 건지. 아니면 지금까지 이런 감정평가 기준에 부합하는지 확인 다시 받으시고 저는 나머지 부분 하겠습니다.
우리 과장님하고 국장님 말대로라면 굉장히 우리가 노력해서 감정평가액을 더 많이 받았다고 보여져요. 이게 용도폐지할 때 보고한 사항이고 그 다음 공유재산 하고 의회에 보고한 자료가 있습니다. 그것 좀 보여주세요.
(자료화면 게시)
공유재산은 자료가 없고 의회에 보고한 이게 포천시의회 2023년도 공유재산 제4차 변경관리 계획안이에요. 그래서 공유재산 토지 처분안에 대해서 쭉 설명을 하였습니다. 추진사항을 보면 뭔가 허전하지 않나요? 지금 논쟁이 되는 이 중요한 사항에 대해서 한마디도 언급이 없습니다. 공유재산 심의도 마찬가지예요. 마치 우리가 정상적인 감정, 보상받는 것처럼 되어 있지만 이 안에는 아까 말씀하신 국세청과의 관계, 기획재정부와의 관계, 공작물의 설치, 공작물의 보상 이런 것들이 세부적으로 되어 있는데 이런 보고에서는 그런 내용들이 하나도 없고 그 다음 조례심사특별위원회에서 과장님도 설명하는데 이런 언급이 하나도 없어요.
제가 우리가 어쨌든 의회에 보고할 때는 차후에 다시는 이런 일이, 그때 얼마나 논란이 됐습니까? 그 다음 지금 다시 이게 수면 위로 올라왔지 않습니까? 이런 것들에 대해서 명확하게 의원들한테 알리고 소명하고 의구심을 안 갖게 해야 되는 게 아주 중요한 조례심사특별위원회 안건입니다. 그런데 이거를 보면 아주 심플하게 이렇게 진행된 것처럼 보여져요.
자치행정국장 강효진
그런데 2023년도 공유재산 제4차 변경관리 계획안은 토지를 팔 건지 안 팔건지에 대한 판단이지요. 돈을 얼마를 더 받고 안 받고 그런 거를 판단하는 건 아니라고 저는 생각하거든요. 이 토지를 팔 건지 안 팔 건지 의회에서 결정해달라고 저희가 올리는 사항인 거지 이거를 100억 원을 받을 건지 200억을 받을건지를 결정하는 건 아니라고 생각합니다.
연제창 위원
그러면 토지 매각 후에 이전 및 세무서 착공 전에 언제까지 포천시 사용하겠다 이런 거는 왜 써놔요?
자치행정국장 강효진
그런 거는 지금 저희가 땅을, 세무서 매각부지를 그 위에 있는 아리솔광장을 어떻게 사용할 것인가에 대한 그런 부분을 논의하다 보니,
연제창 위원
그러니까요. 그래서 지금 이 서류상으로 보면 매각대금에 공작물에 대한 보상은 없는 거예요. 없지요?
자치행정국장 강효진
그거는 아까 말씀드렸다시피 감정평가사가 어떻게, 제가 말씀드리잖아요. 땅을 팔 때 그 위에 있는 공작물에 대해서도 감정평가를 하잖아요. 비근한 예로 비닐하우스 하나 있어도 그 안에 나무가 심어있는지 뭐한지 그거에 대해서도 감정평가를 해서 땅,
연제창 위원
아니, 그럼 이런 협의를 왜 합니까? 협의에 뭐라고 나와 있어요? 공작물에 대해서는 공사보상비로 보상을 하겠다는 보상비는 따로예요.
자치행정국장 강효진
그거는 차후에 우리가 이전할 것인지 아니면 그거를 그 사람들이 헐 것인지 제가 생각하기에는 그 부분에 대한 철거비용이나 그런 거로 판단하셨으면 좋을 거라고 생각합니다.
연제창 위원
아니 본인을 생각을 판단하라고 하면 어떡해요. 본인이 그렇게 생각하신다고 저한테 그렇게 판단하라고 하면 그건 잘못된 얘기지요.
회계과장 황희석
평가사 분들한테, 저희가 중지되면 여쭈어보고 답을 드리겠습니다.
연제창 위원
예, 그거 답변하시고요. 그 답변이 어떻게 나오든 이 협의과정에서 분류를 했어요. 땅값은 땅값이고 보상비는 보상비다. 그거는 국세청에서 책임지겠다. 이거는 그렇게 되어 있는 조건을 서로 협의한 거예요. 그게 어떻게 나오든 중요한, 아니, 물론 중요하지만 이거는 별개의 문제다. 이렇게 보시면 되고, 지금 의원들이 명확하게 이 매각에 대해서 결정하기 위해서는 솔직히 말해서 객관적이고 냉철한 판단을 하기 위해서는 이런 세부적인 내용도 보고를 해주셔야 되는데 일주일만에 우리한테 이거를 보고 이거 하셔가지고 오신 거예요, 판단해 달라고. 그러면서도 제가 보기에는 누락된 상황이 엄청나게 많습니다, 이게. 일주일만에 가져와서 이 중요한 사항을 매각해 달라. 이거는 저희 의회 입장에서 우리 의원님들도 이런 이 과정이라든지 이런 정확한 부분을 알았으면 정말 그때 당시에 냉철한 판단을 하지 않았을까 전 이렇게 생각합니다.
다음은 김용태 의원님실 방문하셨지요?
회계과장 황희석
자료는 그쪽으로 건낸 적 있습니다.
연제창 위원
방문을 하신 건 아니고요?
회계과장 황희석
기획예산과 쪽에서 방문한 건지 모르겠지만 저희가 확실한 거는 시장님한테 보고를 드리고, 또 시장님께서도 손편지를 써서 기재부에 하는 것을 그런 것들을 기획예산과 통해서 기재부에 전달해주라 그런 적 있습니다.
연제창 위원
제가 무상대부의 타당성, 당위성, 특수성 이런 것들을 쭉 쓰셔서 직접 전달을 했는지 아니면 뭘 통해서 전달했는지 잘 모르겠는데 여기에는 비례와 형평 원칙에 부합하지 않는다. 대부료 지급은 이치에 맞지 않는다 이런 것들을 다 나열했어요. 저기 보시겠어요?
(자료화면 게시)
빨간색으로망 확대하시면 돼요. 이거 2024년 9월 19일에 하신 거예요, 매각되고 한참 있다가. 이치에 맞지 않는다. 이치에 맞지 않는 계약을 왜 합니까? 우리가 이걸 모르고 계약했습니까? 다 알고 한 거예요. 원칙에 부합하지 않는다. 이런 조건 다 알고 나서 매각하고 이게 이치에 맞지 않는다고 하면 계약 잘못한 거 아닙니까, 이거?
회계과장 황희석
계약 당시에는 저희가 기재부에 대한 국유재산법에 대한 무상사용을 건의했었는데 그게 기각됐습니다. 그리고 이것은 그 이후에 우리가 청소년기본법이라든지 주차장법에 국유재산을 사용할 수 있는 근거가 있고 무상사용을 할 수 있는 근거인데 저희가 그거를 해달라고 그랬다는 그게 좀,
연제창 위원
후속조치에 우리 과장님이 얘기하시더라고요. 이거 2023년 5월에 검토했어야지요. 이거 무상이 안 되고 유상으로 할 수밖에 없는 게 2024년 5월에 결정이 난 거예요. 우리는 수용했고요.
회계과장 황희석
그것은 국유법상에, 그러니까 법이 기재부에서는 국유재산법상을 관리했었고요. 저희는 아리솔청소년이라든지 주차장법은 주차장은 주차장법으로 신청한 거고,
연제창 위원
아니, 그러니까 유상으로 결정, 우리가 수용한 지가 언제예요? 5월에 수용했잖아요. 우리는 유상으로 이거를 임대료를 내면서 유상으로 써야겠다고 생각한 게 5월에,
회계과장 황희석
맞습니다.
연제창 위원
맞잖아요. 결정은 5월에 난 거예요. 이걸 수용하겠다, 우리가. 이럼에도 불구하고 유상으로 냄에도 불구하고 우리는 이걸 수용하겠다, 파는 거에. 수용하고 회신을 줬잖아요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그러면 5월에 이미 우리는 유상으로 이걸 사용할 거라는 걸 알았다는 얘기지요. 그러면 2023년 5월, 6월에 지금 이런 안들을 검토하셔서 그거를, 여기 해당 기관 어디지요? 기재부에 하신 거 아니에요? 그렇지요?
회계과장 황희석
처음에는 한국자산관리공사에 했습니다.
연제창 위원
그럼 김용태 국회의원님실에 가서 이거를 할 때 어디에 이런 것들을 해달라고 얘기하신 거예요? 대상이 어디예요?
회계과장 황희석
저희가 처음에는 제일 먼저는 기재부에서 매입을 했지만 관리는 한국자산관리공사에서 관리를 합니다. 그래서 저희가 한국자산관리공사에 청소년기본법이랑 주차장법을 근거로 해서 먼저 작년까지는 재산관리법, 국유재산법에 안 됐다고 하지만 별도로 개별법을 갖고 다시 한국자산관리공사로 들어간 겁니다.
연제창 위원
그러니까 그런 거는 그때 당시에 이 시점에서 우리가 유상으로 결정된 시점에서도 그때 더 알아봐야 되는 거 아니냐 이거지요. 왜 계약하기 전에 이런 가능성이 있는지를 우리가 판단해보고 계약을 하든지. 수용을 하든지. 왜 나중에 이런 것들을 판단하고 이런 것들을 요구하냐 이거지요.
생각해보세요. 이렇게 해서 그쪽에서 회신이 왔어요. 우리가 수용할 거냐, 안 할 거냐. 그러면 지금 말씀하신 자산공사에 이런이런 조건이 있는데 유상, 무상 가능하냐고 회신하고 나서 이쪽에 회신해도 되잖아요? 계약 다 하고 나서 사용료 내고 있는데 지금 와서 이거를 우리 억울합니다. 우리 피해자입니다 이렇게 지금 요구하냐 이거예요. 이치에 맞지 않는다고 다 여기에 당위성 이런 거에 쓰셨어요. 이치에 안 맞으면 매각을 하면 안 됐지요.
회계과장 황희석
저희가 규제개혁이라든지 이런 걸 올린 거는 국유재산법에는 안 되지만 개별법에는 국유재산에 대한 무상사용 승낙이 있는데 그걸 근거로 해서 우리도 국가에 이런 매각을 한 조건에 대한 것을 인용해서 어떻게 보면 기관에 대해서 저희가 사정을 살펴서 얘기한 겁니다.
연제창 위원
물론 우리가 지금 내고 있으니 좀더 예산 절감을 하기 위해서 할 수 있어요. 당연히 저도 우리 이거를 한 거를 잘못됐다고 생각하는 게 아니라 그런 노력들을 좀 더 전에 해서 우리가 이걸 가지고 이 계약의 판단조건으로 활용했어야 되지 않느냐 이 말씀을 드리는 거예요. 이전에는 그런 노력이 없이 다 계약하고 나서 그 노력을 다음에 임대료 낼 때 하니, 그 전에 했어도 되는데, 그리고 그 전에 했으면 우리 명분도 있잖아요. 우리 지자체, 공무원들 이런 노력도 했다. 의회에도 명분도 있잖아요, 이랬는데도 안 된다. 그런데 그런 노력 없이 지금 계약 다 끝나고 다 팔아버리고 나서 이제 이런 노력을 한다는 게 저는 안타깝다는 얘기예요, 지금.
그리고 이 과정 다시 건설보상비에 대한 이 과정, 시장님이 이 부분에 대해서 인지를 하셨지요?
회계과장 황희석
거기까지는 제가 확실하게 모르겠습니다.
연제창 위원
시장님이 보고 받고 결재했으니까 국세청에서 보상해주고 철거는 국세청 예산으로 한다고 보고받고 결재했으니까 인지하셨겠지요? 그걸 인지 못하실 수는 없잖아요.
회계과장 황희석
예, 결재 보고드린 사항 있습니다.
연제창 위원
결재를 하셨으니까. 그러면 그 이후에 건설보상비로 안 됩니다. 결과적으로 그러잖아요. 건설보상비는 협의도 안 하셨잖아요, 지금. 협의도 안 하셨고 진행과정도 없잖아요. 이 부분에 대해서도 시장님 알고 계신 거지요?
회계과장 황희석
그거 제가 확실하게 모르겠습니다.
연제창 위원
알겠습니다. 그리고 우리 과장님 아까 예금에 대해서 말씀을 하시더라고요. 김현규 의원이 시정질문을 할 때 시장님이 145억의 이율로 4억 7,000이 생긴다. 답변을 그렇게 했어요.
회계과장 황희석
예, 정기예금 들었을 때 당시의 이율로.
연제창 위원
당시의 이율로 정기예금을 집어넣었을 때 145억의 이율이 4억 7,000이 생긴다. 그걸로 충분히 우리가 임대료를 납부하고도 남는다고 말씀하셨어요. 우리 과장님도 이거를 해서 일단 보통예금으로 집어넣었다가 정기예금으로 집어넣었다가 그리고 그때 세출이 많아서 이렇게 썼다고 말씀하셨지요?
회계과장 황희석
아까 현장에서 말씀드린 적 있습니다.
연제창 위원
예산이라는 게 원체 방대하기 때문에 그게 딱 여기에서 이걸 145억이 들어왔다고 해서 이걸 정기예금으로 집어넣으냐 일반회계에서 어떻게 편성하느냐는 이런 복잡한 단계는 제가 잘 모르겠어요. 하지만 흐름은 제가 말씀을 드리면 145억이라는 게 우리가 예측한 돈인가요?
회계과장 황희석
매각,
연제창 위원
계획된 돈인가요?
회계과장 황희석
매각을 하게 되면 145억이 들어온다는, 매각이 결정되면 예측은 가능합니다.
연제창 위원
예측은 가는데 그게 예산에 반영할 수 있나요? 예산계획에 이것들을 포함시켜서 정기예금이라든지 아니면 그냥 일반예금이라든지 이런 거에 그런 것들을 포함해서 계획을 잡을 수 있냐 이거지요.
회계과장 황희석
아까도 말씀드렸지만 이게 말씀드렸듯이 어떤 기금이라든지 특별회계라든지 세입이 특정적으로 한계가 있으면 저희가 별단예금을 하나 잡아서 이것을 갖고 갈 수 있습니다. 그러면 이 정기예금 이율이라든지 이런 게 정확히 불분명하게 나오는데 이거는 지금 일반회계의 세입입니다. 그리고 이게 연말입니다. 제가 이때 당시에, 3회 추경에 세입 예산에 잡혔는지 안 잡혔는지 잘 모르겠지만 이때 12월, 제가 일계표를 봤습니다. 12월 28일날 145억이 들어왔었고요. 이거 외에 일반적인 세입이 또 많이 들어옵니다. 지방세 세입이라든지.
연제창 위원
과장님, 제가 말씀드리는 건 그게 아니에요. 만약에 세입에 145억을 잡았다면 문제가 있는 거지요. 지금 이게 의결된 게 12월인데 추경에 그걸 반영해서 세입으로 잡아놨다? 말도 안 되는 일이고요. 맞잖아요?
회계과장 황희석
제가 말씀드려도 될까요?
연제창 위원
예, 말씀하세요.
회계과장 황희석
그러니까 이게 세입이 저희가 일정 부분 예산이 안 잡혔어도,
연제창 위원
세입은 당연히 잡혔겠지요. 그러면 돈이 들어왔으니까 세입이 잡혔겠지요. 제 말씀은 그게 아니라 예산을 운영하면서 세입, 예측, 그러니까 이게 세입이 들어올 거라고 생각하고 예산을 잡지 않잖아요. 그게 145억이 그런 용도로 활용이 되느냐 이거예요. 연말에 145억이 들어오겠구나 그리고 3회 추경에 이게 들어올 것 같으니 세출세입 이거를 조정해서 이렇게 우리가 3회 추경에 계획을 잡지 않잖아요?
회계과장 황희석
제가 거기까지 못 살펴봤지만 이렇게 145억 정도 금액이 들어오면 저희가 다른 세입도 들어오고 단순하게 지출과 세입을 보기도 하면서 금액에 대해 일정 부분 여유가 있으면 정기예금 들여놉니다. 그래서 제가 29일날 한 200억 정도를 세출 나갈 것들을 어느 정도 정리하고 세입을, 정기예금을 들었다는 말씀 아까 그걸 드린 겁니다.
연제창 위원
정기예금에 얼마를 들어놓으셨는데요?
회계과장 황희석
12월 29일자로 저희가 200억 원 4구좌로 나눠서 들어놨습니다.
연제창 위원
제가 아까 서류를 보니까 그게 없더라고요.
회계과장 황희석
행감자료에 있습니다. 저희가 그렇게 보냈습니다.
연제창 위원
여기 문서에,
회계과장 황희석
아니, 별도, 위원님께서 요구하신 별도자료입니다.
연제창 위원
여기에도 있을 거 아니에요, 그게 그러면? 여기 정기예금이니까 여기에도 있을 거 아닙니까?
회계과장 황희석
2023년도이기 때문에,
연제창 위원
2023년도 자료 여기 있어요. 아무리 찾아봐도 없더라고요, 제가.
회계과장 황희석
그러게 12월 28일자이기 때문에,
연제창 위원
28일 날 50억짜리 있잖아요?
회계과장 황희석
4구좌로 나눠 낸 겁니다. 200억을 4구좌로,
연제창 위원
28일이에요, 29일이에요?
회계과장 황희석
28, 4구좌로 쪼갠 거를 다 합치면 200억이 되는 겁니다.
연제창 위원
예, 알겠습니다. 그거는 제가 이따가 확인하고요. 자료 좀 보여주세요.
(자료화면 게시)
중간에 있는 말, 글 좀 키워주세요. 저는 굉장히 이게 이해가 안 갔어요. 포천세무서 부지 매각대금 수입금 145억에 대한 별도 예치를 진행하기 보다는 연말에 집중되는 일반회계 세출에 대비해 일반회계 통장에 예치됨. 이를 통해 연말 일반회계 세입이 일시적으로 확보되어 세출 처리를 위해 해지할 수도 있는 만기임박 정기예금 운영자금 4건 160억을 만기 시까지 유지할 수 있었음.
밑으로 쭉 내려보세요. 그래서 만기 160억에 대한 게 1억 8,000의 이자가 발생했는데 마치 저 얘기를 들으면 이게 팔아서 이걸 일반회계에서 운영해서 저거를 해지 안 했기 때문에 1억 8,000의 만기이자 수입이 우리한테 발생했다고 보여지는 것처럼 말이 풀이가 됐습니다. 우리 정기예금 관리를 저렇게 하나요?
회계과장 황희석
저기에는 표현의 한계가 있는 것 같고요. 저희가 연말에는 각종 도에서 내려오는 보조금이라든지 세외수입이라든지 매각대금 이런 게 일시적으로 들어오기 때문에 어떤 특정하게 관리를 못 합니다. 아까 말씀하신, 부의장님께서 어떤 특별한 하나 갖고 얘기하는 건 저희가 한계가 있다고 말씀을 드리고요. 이때는 이때 상황을 봐야 될 것 같습니다. 왜냐하면 연말에는 지출이 엄청나게 많습니다. 그리고 세입도 엄청나게 들어옵니다. 그래서 그거는 어떤 특별난 어떤 하나를 갖고 집중한다는 얘기를 저희가 만약에 했다면 그거 부분은 한계성을 느낍니다.
연제창 위원
그러니까 저 말을 들어보면 오해의 소지가 충분히 있을 것 같아요. 저게 안 들어와서 우리가 세출이 모자랐기 때문에 저걸 해지할 수밖에 없었다. 그런데 그게 들어왔기 때문에 해지를 안 해서 우리는 이자를 저만큼 벌었고 저 매각대금이 우리한테는 일반회계에서 유용하게 쓰였다고 딱 문구로만 보면 그렇게 판단이 되잖아요.
그런데 저거는, 제가 보기에는 거꾸로 얘기하면 포천시 지금 예금 관리를 이렇게 허술하게 하나. 만약에 저런 상황이 발생했으면 작년에, 연말에 예금 해지했어야지요. 그 전전년도에도 해지했어야지요. 예산에 대한 예측을 못 하면 저런 일이 발생하는 건데.
회계과장 황희석
자료를 어느 정도 뽑다 보니까 한계성을 느낀다는 말씀을 드리겠습니다.
연제창 위원
알겠습니다. 그래서 저런 부분을 저렇게 표현하는 거는 부서에서 잘못 판단한 거라고 생각, 저는 솔직히 말해서 지금 생각 같으면 ‘시장님이 지금 약속하신 145억에 대해서 4억 7,000 어디 갖고 계십니까?’, ‘매년 어떻게 관리하십니까?’ 이렇게 얘기하고 싶어요. 하지만 예산의 특수성을 저도 알기 때문에 그런 부분에 대해서 저도 구체적으로 질문 안 하는 겁니다. 어디에서 들어오면 어디서 빠져나가는 게 다 있겠지요. 다만 그런 예산들이 체계적이고 효율적으로 관리가 되어야 하는데 다 들어와서 지금 어떻게 관리합니까? 다 내년도 추경이나 이런 곳들에 다 쓰여지지 않습니까, 재원이 되어서? 그렇지요?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
그런 부분이 안타까운 거예요. 지금 145억이 들어왔는데 그게 어디 갔느냐. 몰라요, 어디 갔는지. 다 쓰여졌어요.
회계과장 황희석
아까도 제가 말씀드렸지만 이게 어떤 기금이나 특별회계처럼 어떤 별단예금에 대한 예치 부분이 아니고 일반회계로 들어왔기 때문에 그런 추적이 어렵다는 말씀을 드리겠습니다.
연제창 위원
다 이해합니다. 그런데 시장님이 마치 시정질문에서 이거는 기금으로 관리를 해서 여기에서 나오는 이자수익으로 우리가 임대료를 낸다고 표현하셨기 때문에 관심이 있는 거예요. 그러면 이게 145억이 따로 관리되나. 그런데 알고 봤더니 일반회계로 전출이 되어서 그거를 이렇게이렇게 해서 썼네. 그러면 우리가 실질적으로 이 145억 가지고 어떻게 관리하고 있는지는 우리가 판단할 수 없겠네. 이렇게 되어 버리는 거예요. 그 부분에 대해서 말씀을 드리는 거예요.
정리를 하면 이게 제가 처음에 우리 국장님한테 ‘졸속매각 아니냐’고 판단을 해달라고 했을 때 이게 졸속매각이 아닌 것으로 비춰지기 위해서는 국세청에서 이 지장물에 대한 보상 받아오시면 돼요. 그거는 우리가 무리한 요구하는 거 아니에요. 협의할 때, 회신할 때 다 나왔던 얘기예요. 그리고 아까 말씀드린 감정이나 이런 부분에 대해서는 솔직히 말하면 제가 그거는 귀에 걸면 귀걸이이고 코에 걸면 코걸이에요.
제가 감사중지 하고 다시 하지는 않겠습니다. 서류를 아니면 그 주세요, 그걸. 회계사 두 군데에 이 감정평가에 대한 그런 걸 정식적으로 반영이 됐는지 안 됐는지에 대한 의견서를 저한테 주시고요. 그리고 그거와 별개로 저는 국세청과 지장물에 대한 보상, 이 부분에 대해서 다시 협상을 해야 된다고 봐요. 되느냐 안 되느냐 중요하지 않습니다. 이걸 약속을 지키라고 우리가 요구하는 거예요.
반영되느냐 안 되느냐 이건 나중의 일이에요. 우리의 권리예요, 이거는. 포천시에 약속을 지키라는 우리가 요구할 수 있는 충분한 권리가 있는 사람들입니다. 우리는 팔아서 별 소용이 없는 부지를 본인들이 필요해서 우리들은 매각한 사람이에요. 그러면 당연히 우리 조건을 들어줘야 돼요. 그 조건들은 협의 회신자료에 분명히 나와 있고요. 당연하게 우리는 요구할 권리가 있습니다. 이거는 반드시 국세청하고 협의를 하셔서 빠른 시일 내에 과정과 결과를 보고해 주시기 바라겠습니다.
회계과장 황희석
지금 말씀하신 부분 충분히 숙지했고요. 저희가 다만 이 계약서가 있는 만큼 이런 부분도 저희가 이런 자리에서 논의가 됐고 저희가 그런 것들을 한 번 더 심도 있게 고민하겠습니다.
연제창 위원
예, 심도 있게 고민하시고 다시 말씀드리는 게 뭐냐 하면 계약서는 기획재정부하고 쓴 거예요. 국세청하고 한 게 아니에요. 여기에 나온 회신은 뭐냐 하면 기획재정부는 토지에 대해서 보상해주고 이 시설물에 대해서는 따로 예산, 얘네가 무슨 예산이에요, 이게.
자치행정국장 강효진
철거에 따른,
연제창 위원
아니요. 건설보상비로 공작물을 매입한다고 분명히 회신해줬다는 얘기니까요. 기획재정부는 기획재정부대로 계약한 거는 그거대로 끝내는 거예요. 그거대로 끝내고 이거는 자기네들이 국세청 예산이라고 쓰여 있잖아요, 국세청에서. 국세청에서 해준다고 써있잖아요. 그러니까 계약하고 별개 문제라는 거지요, 이거는. 이 부분에 대해서는 국세청하고 협의를 하셔서 제가 말씀드렸듯이 바로 보고를 해주시기 바랍니다.
회계과장 황희석
제가 좀 더 말씀드려도 될까요?
연제창 위원
예.
회계과장 황희석
아까 말씀드렸듯이 조달청에서 135억 원을 제시를 했는데, 계속 반복되는 말씀 같아서 하고요. 그걸 자료로 한 번 정리하겠습니다.
연제창 위원
자료로 정리하시는 것도 정리하시고요. 국세청에 요구를 하시라니까요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
안 되어도 요구를 하시라니까요.
회계과장 황희석
알겠습니다.
연제창 위원
안 될 거라고 예측하고 우리가 안 하는 게 아니라 이건 약속이에요. 그러니까 하시라고요.
회계과장 황희석
지금 부의장님 말씀하신 거 저희가 다시 한 번 세세히 살펴보고 한 번 연락도 해보겠습니다.
연제창 위원
연락하실 때 유선으로 하지 마시고요. 문서로 하세요, 문서로.
회계과장 황희석
사전에, 예, 알겠습니다.
연제창 위원
이상입니다.
안애경 위원
위원장님, 질의해도 되는 거지요?
위원장 김현규
예.
안애경 위원
저도 질의 좀 하겠습니다. 과장님, 저희가 135억에서 145억으로 인상이라고 할까. 추가로 더 매매대금을 받게 됐잖아요. 거기에서 좀전에 연제창 의원님은 유선으로 그걸 하고 어떤 공문으로, 문건으로 서로 오고 간 게 없지 않냐는 질의를 하셨어요. 그건 없다고 얘기를 하셨지요. 그건 없지만 내부적으로 시장 결재를 받기 위해서 내부결재를 위한 어떤 문건들이나 이런 것들은 있었다고 말씀하셨지요?
회계과장 황희석
조달청에서 보고 온 것을 저희가 보고드렸고, 아까 저도 얘기 듣다가 했는데 저희가 많이 받았다는 노력은 아닙니다. 저희가 있는 공작물에 대해서는 이거를 어떻게에 대해서 평가사님을 만나서 충분한 의견을 해서 우리의 매각할 수 있는 우리의 권리를 얘기했다는 말씀을 드린 겁니다. 자랑이라고 생각하지는 않습니다.
안애경 위원
아니, 노력은 하셨지요.
회계과장 황희석
예, 노력했습니다.
안애경 위원
노력한 거지요. 안 하신 게 아니고 제가 여기에서 알고 싶은 거는 거기에그 절차상에 우리가 매매대금을 더 받는 과정에서, 이건 협상입니다, 사실. 협상에는 여러 가지 요인들이 있지요. 우리가 많이 노력하셨어요, 국회의원실 가서 방문도 하고.
우리가 이걸 매매할 때 보상을, 무상으로 쓸 수 있다는 협상을 못 끌어내서 그 이후에 국회의원 방문도 하시고 국무조정실 전문위원 현장도 방문했고 등등 노력해서 어쨌든 145억이라는 협상을 이끌어내신 겁니다. 그런데 지금 우리가 이 상황에서 유선으로 얘기했든 어쨌든 문건이 없든 간에 제가 알고 싶은 거는 행정절차상의 위법의 문제가 있나요?
회계과장 황희석
행정절차상의 위법의 문제는 제가 서류 검토한 바는 없다고 봅니다.
안애경 위원
없지요. 없는 것 같고요. 그리고 또 한 가지는 지금 매매대금을 145억을 수령했잖아요. 그런데 이 부분에 우리가 지금 1년간 이자 부분이, 만약 계산을 그냥 어바웃으로 하면 약 4억 7,000 정도 되지요, 연간?
회계과장 황희석
연이율 그때 당시에 정기예금 이율을 그 정도,
안애경 위원
3% 잡고?
회계과장 황희석
3% 따지면 그렇습니다.
안애경 위원
그런데 우리가 대부료가 연간 얼마가 나가게 되는 겁니까?
회계과장 황희석
작년 기준으로 했을 때 1억 4,000 정도 나간 것으로 알고 있습니다.
안애경 위원
작년에 1억 4,000. 그럼 이자로 봤을 때 한 1/3정도 나가고 2/3정도는 저희가 세이브가 되네요. 대부료는 1억 4,000이 나가고 저희가 연간 이자를 받는 건 4억 7,000입니다. 이걸 제가 정확히 제가 계산한 게 맞는지 확인하는 거고요. 또 한 가지는 저희가 회계상 공유재산 매각분을 어떻게 정리하지요? 우리 공유재산 매각하잖아요. 그럼 어떻게 편입됩니까?
회계과장 황희석
공유재산 매각대금은 아까도 말씀드렸지만 기금이라든지 특별회계 같은 성격이 아니기 때문에 일반회계 세입으로 잡아버립니다.
안애경 위원
그렇지요. 일반회계에 세입이 항상 우리가 통상적으로 그렇게 잡는 게 그게 회계법상 우리 그게 맞는 거고요, 룰이. 그럼 지금 이 145억도 일반회계 통상적으로 절차적으로 들어가는 게 맞는 거지요?
회계과장 황희석
일반회계 세입에 녹아있다고 보면 이해가 됩니다.
안애경 위원
맞다 아니다로만 대답해 주시면 됩니다. 맞지요?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
안애경 위원
그러면 저희가 이게 일반회계 세입에 들어가면 우리 자체 회계 절차상 각 운영기금이나 출연금이나 어디에든 녹아있겠네요, 이 돈은?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
안애경 위원
그리고 또 한 가지 마지막 제가 확인하고 싶은 거는 지금 160억이 정기예탁이 되어 있다고 좀전에 말씀하시더라고요. 200억을 정기예탁을 했다가 종전에 160억이 남아있다고 들었습니다.
회계과장 황희석
예.
안애경 위원
그럼 지금 160억이 정기예탁이 되어 있는 거지요? 해지하셨나요?
회계과장 황희석
그거는 기간이 있고, 또 뭐,
안애경 위원
해지가 된 상태인가요?
회계과장 황희석
예, 해지가 되면 또 그 당시에 세입과 세출을 봐서 또 이것을 여유가 있으면 올리고 여유가 없으면 당분간 또, 균형을 맞춰가면서 지출하고 있습니다.
안애경 위원
해서 정기예탁을 하고 또 우리가 수익을 창출하고 흐름이 그렇게 되지요.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
안애경 위원
그러면 지금 160억이 어디엔가 우리가 그래도 정기예탁으로 어느 목적으로 지금 부분이 없다고 볼 수 없는 거네요?
회계과장 황희석
맞습니다.
안애경 위원
제가 이런 부분을 확인이 필요한 것 같아서 질의했습니다. 이상입니다.
위원장 김현규
더 질의하실 위원님 계십니까?
(거수하는 위원 있음)
연제창 위원님.
연제창 위원
안애경 위원님이 좋은 말씀 많이 하셨는데 녹아있다고 아까 다 말씀드렸잖아요. 하셨잖아요? 방대한 예산에 어딘가에는 다 들어가 있는 부분이고 어딘가에는 다 반영되고 포함되어 있고 이율이 발생하는?
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
그런데 그렇게 따지면 시장님이 시정질문에서 답변을 잘못하셨네요. 일반회계로, 통상 일반회계로 편입이 되면 일반회계 이율로 말씀하셨어야 되는 거 아니에요? 마치 이게 일반회계가 아니고 특별회계에 들어가서 정기예금으로 들어가는 것처럼 말씀하신 게 4억 7,000인 거고, 지금 통상적으로 우리가 공유재산을 매각하면 통상적으로 일반회계에 들어가요. 들어가서 그거 어디에서 나가는 건 2차 적인 문제예요. 기준을 말씀하실 때는 일반회계 기준으로 말씀하셨어야지요. 일반회계가 아니라 일반예금 기준으로 말씀하셨어야지요.
우리 시민들이 듣기에는 어떻습니까? 저게 들어오면 다 예금으로 들어가는구나. 삼 점 몇 프로 받겠구나. 그 전제가 4억 7,000인 거예요. 그런데 통상, 통상 일반회계 들어가서 이렇게 들어간다면 통상 0.8%인가요? 몇 프로예요. 통상 0.8% 아니에요.
회계과장 황희석
예.
연제창 위원
그럼 통상 0.8% 기준으로 말씀하셨어야 얘기가 맞는 거지요.
회계과장 황희석
아까도 제가 말씀드렸지만 저희가 세입이,
연제창 위원
그러니까 이거예요. 돈이 140억이 들어왔어요. 일반회계 들어왔어요. 그럼 이거를 예금으로 들어갈지 아니면 그냥 일반예금으로 들어갈지 정기예금으로 들어갈지 그건 나중에 판단해야 될 부분이잖아요. 들어오고나서 세입세출을 보고 계획을 보고 그걸 해야 될 거 아니에요.
회계과장 황희석
예, 맞습니다.
연제창 위원
시장님의 4억 7,000이라는 전제는 다 정기예금으로 들어간다는 전제를 깔고 4억 7,000을 얘기하셨다는 거예요. 표현에서 저는 무리가 있다고 보는 거예요. 이거는 호도하시는 거지요.
회계과장 황희석
제가 말씀을 드리면,
연제창 위원
그 쓰임새도 마찬가지예요. 쓰임새도 이거를 보통예금에 대해서 보통예금으로 쓸 수도 있고 기금으로 쓸 수도 있고, 그걸 50:50 쓸 수도 있고 아니면 다 일반예금으로 쓸 수도 있고 그런 여지가 많은데 마치 확정적으로 이걸 정기예금으로 들어간 것처럼 표현하셨다는 얘기를 제가 드립니다.
회계과장 황희석
말씀드려도 될까요?
연제창 위원
예.
회계과장 황희석
아마 이 정도 금액이면 저희가 정기, 보통예금에 넣기에는 한계성을 갖고 있고요. 이 정도 금액이면 정기예금을 들여야지 우리가 1년에 발생하는 이자수입을 받습니다. 그래서 이 정도 금액이면 저희는 정기예금 정도는 들지 않을까 하는 말씀,
연제창 위원
정기예금에서도 그 당시에 최고 높은 이율로 1년짜리로 계산하신 거잖아요. 정기예금을 3개월짜리로 할 수도 있고 1개월짜리, 6개월짜리를 할 수 있고 그런데 1년짜리 기준, 최고 높은 이율을 계산해서 3.25%인가요? 몇 프로이지요?
회계과장 황희석
그때 당시에는 내역을 한 번 확인해 봐야 될 것 같습니다.
연제창 위원
3.25% 정기예금 1년 기준 3.25%를 계산해서 말씀하신 겁니다. 물론 답변할 때 이걸로 인해서 이런 수익이 생기니까 이거 큰 거 아닙니다. 저 충분히 이해해요. 이렇게 얘기할 수 있어요. 그런 말씀을 드리고 감정평가 자체가 협상 아니에요? 기획재정부에서 하고 포천시에서 하고 이거 협상해서 중간치 받는 거 아니에요.
회계과장 황희석
예, 그럼요.
연제창 위원
이 과정이 협상이에요. 마치 우리가 지금 협상이라고 표현하는 건 뭐냐 하면 우리가 가서 로비를 해서 이렇게 받아들일 수 있는 겁니다. 이건 상당히 조심스럽게 말씀하셔야 돼요.
회계과장 황희석
저희가 최대한,
연제창 위원
노력 안 했다는 거 아니라고 제가 말씀드렸습니다.
회계과장 황희석
예, 저희가 최대한 더 받았다는 거는 한계가 있고요. 최대한 있는 거에 대해서만큼은 다 반영될 수 있도록 그때 당시 직원들이 열심히 노력했다는 말씀드리겠습니다.
연제창 위원
예, 노력했다는 걸로 저도 다 말씀을 드렸고 고생 많이 하셨다는 말씀을 드리고 이런 부분에 대해서 다 반영되게끔 하기까지도 저도 고생들 했다고 말씀을 드려요. 단지 아쉬운 부분은 우리가 정당하게 요구해야 될 부분들에 대한 누락된 부분, 이런 거를 다시 말씀드리는 겁니다.
이상입니다.
(거수하는 위원 있음)
위원장 김현규
안애경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
안애경 위원
자료 제출 요구를 하겠습니다. 지금 저희가 145억에 대한 자금 흐름이 연결된 부분이 있을까요, 과장님? 그 부분이 어떻게 흘렀는지 대충, 대략의 흐름이나 근거가 있으면 자료 제출 부탁드리겠습니다.
회계과장 황희석
예, 알겠습니다.
위원장 김현규
과장님, 바로 제출해 주시기 바라고요.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
원활한 감사 진행을 위해 잠시 감사중지 하고자 하는데 위원 여러분 이의 있으십니까?
연제창 위원
다른 분들 질문 있으세요?
위원장 김현규
아까 감사중지 하시고 자료 요구랑 다 하신 거 아닙니까?
연제창 위원
아니요, 안 하고 제가 서류로 제출해 달라고 얘기했습니다.
위원장 김현규
그러면 더 이상 질의는 없으신 거고요.
질의하실 위원님이 없으므로 회계과 소관 감사를 모두 마치겠습니다.
국장님, 과장님 수고하셨습니다.
이상으로 집행부와 포천도시공사, 포천문화관광재단, 포천시농업재단 등 58개 부서 및 기관에 대한 감사를 모두 마쳤습니다.
지난 3월 15일 행정사무감사특별위원회 구성 이후 바쁘신 일정 속에서도 포천시민을 대표하는 무거운 책임감으로 내실 있는 행정사무감사를 위해 감사 준비에 노력을 아끼지 않으신 위원 여러분 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
아울러 행정사무감사를 위해 바쁘신 와중에도 성실히 자료를 제출하고 답변해 주신 집행부 공무원 여러분에게도 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
이번 행정사무감사를 통해 지적된 지적사항에 대해서는 집행부는 면밀히 검토해서 잘못되거나 불편을 초래하는 행정에는 신속히 시정하고 시민들에게 꼭 필요한 사업에 대해서는 적극적으로 적극행정에 반영하셔서 시민들의 신뢰에 만족할 수 있는 행정서비스가 구현될 수 있도록 당부의 말씀을 드립니다.
이상으로 2025년도 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
수고하셨습니다.
감사종결을 선포합니다.
11시 41분 감사종료
출석위원(6명)
연제창 임종훈 김현규 손세화 안애경 조진숙
출석전문위원(1명)
전문위원 유영석
출석사무과직원(1명)
의회사무과장 최순이

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